Na swoja obrone dodam, ze o wiele lepszym filmem byla podobna wizualnie Pianistka (chociaz nie cierpie powiesci Jelinek). Odnioslam wrazenie, ze tworcy inspirowali sie PIanistka i w ramach nasladownictwa dodali zwiazek toksyczny z matka oraz wlasnie sceny seksu. Tyle, ze w Pianistce ten seks byl potrzebny, bo pokazywal problemy bohaterki, jej pogiecie psychiczne. W Labedziu tego nie ma. O ile scene z Lily mozna jeszcze na sile jakos tam interpretowac, to reszta nie ma sensu. Jest po prostu pokazane, jak dziewczyna pare razy sie onanizuje, trener tancerz ją dotyka... Co to wnosi do tresci? Nic.

Czyli bohaterka tego filmu nie ma problemów? Jej związek z matką jest wyjątkowo toksyczny i wydaje mi się, że te wszystkie sceny to był właśnie jej sposób na zerwanie z byciem małą dziewczynką.
A to, że niektórzy nie potrafią przemyśleć filmu i wszędzie skupiają się tylko na "gołych babach" to już ich strata.

Nie mowie, ze nie ma problemow. Jako historia osoby jest to na pewno bardzo gleboka sprawa itp, itd. Jednak Czarny Labedz nie jest dokumentem, lecz filmem fabularnym i od jego tworcow nie oczekuję przedstawienia poruszających opowieści, lecz wartościowego użycia środków artystycznego wyrazu, ciekawego i bystrego scenariusza, nowego podejscia do czegoś, co już jest znane. Inaczej taki film jest dla mnei po prostu kolejnym motylem do przypięcia w kolekcji. Arcydzielo jednak musi wnosić coś nowego. Odnoszę wrażenie, żę łabędź nie wnosi. Kiedś był taki cykl w TVP "Okruchy życia" czy coś. Nie powiesz, że bohaterki tych filmów nie miały problemów. Miały. Ale żadna z tych produkcji nie zostala nazwana wielkim dziełem itp. To po prostu czcza rozrywka. Filmów o toksycznych relacjach z matką, która wyrzuca dziecku koniec swej kariery i zmusza ją do realizowania swoich ambicji było juz tysiace. Jeżeli ktoś sięga po tak ograny temat, to liczę, ze zrobi to w sposób, któego jeszcze nikt nie użył.
A co do przemysleń, nie wydaje mi sie, zeby była tu okazja do specjalnie głebokich. Wszystko jest podane bardzo prosto, wręcz na tacy, przy użyciu obrazów i metafor, które są miejscami wręcz oklepane (np połamana pozytywka, walka dobrego i złego wnętrza, czarne i białę skrzydła).
Poza tym tematem mojej wypowiedzi nie byla jako taka wartość Łabędzia, lecz to, ze zawarte w nim liczne sceny seksu są niepotrzebne, nic nie wnoszą do tresći i moim zdaniem stanowią jedynie ozdobnik/czynnik skandalizujący. Jaki cel przyswiecal pokazaniu zboczonego dziadka w metrze? Jakie głębokie wartości pzrekazuje dwukrotne ukazanie masturbującej się Niny?
M ówisz, ze miało to ukazać jej zerwanie z byciem dzieckiem. OK, nawet jesli przyjmiemy taką interpretację (chociaż jak dla mnie takie zachowania są włąśnie megadziecinne i charakterystyczne dla okresu dojrzewania), to czemu bylo tego aż tyle? Czyzby autor uznal, ze raz nam nie wystarczy? :)

Sorry za byki, piszę na zdychającym komputerze.

Zgadzam się z Twoją opinią. Również uważam, że sceny erotyczne były zbędne. Wyglądało to tak, jakby były one na siłę doklejone, byle tylko sam film wzbudził duże zainteresowanie. W końcu ile ludzi lubi balet? Seks sprzedaje się najlepiej.

Kontrowersja i zniesmaczenie jeszcze bardziej

Ale biznes lubi i erotykę i kontrowersje

Środki wyrazu były bardzo artystyczne, scenariusz również był ciekawy. Moim zdaniem wcale nie trzeba na siłę szukać nowości, nieraz wystarczy pokazać coś poruszającego nawet w niemal dokumentalny sposób, aby wywołać ogromne emocje. Coś poruszającego ma według mnie większą wartość niż coś nowego (tylko i wyłącznie). Cykle w TVP są słabe nie dlatego, że nie nic nie wnoszą, ale dlatego, że nie poruszają do głębi, są suche jak referat.
Czy takich filmów jak "Czarny łabędź" są tysiące? Zgadzam się, że to nie jest arcydzieło, ale daleko mu do paradokumentalnych serialików.
Co do przemyśleń - chodziło mi o to, że ja na przykład nie skupiałam się na scenach seksu tylko na zmianach zachowania bohaterki. Jak ktoś jest niewrażliwy na takie niuanse to oczywiście skupi się tylko na scenach erotycznych, ale to już jego strata i jego uboższe doznania. Nie bronię oklepanych motywów, ale nie o nich teraz rozmawiamy.
Co do dziadka w metrze to przyznam, że nie mam pojęcia. Mnie też ten fragment wydał się bez sensu. Na upartego można powiedzieć, że pokazuje, że wtedy jeszcze Ninę peszyły te tematy, ale tak naprawdę chyba każdy by się czuł obrażony/nieswojo w takiej sytuacji, więc nie wiem. Wystarczyło, że wcześniej w rozmowie nie chciała się wypowiedzieć na temat swoich doświadczeń, to już pokazywało jej nieśmiałość.
Co do masturbacji - czemu miałoby to przekazywać głębokie wartości, skąd ten pomysł? Pokazywało to, że dziewczyna zaczyna się coraz bardziej przyznawać do swojej seksualności, akceptować ją i jej używać - jednocześnie separując się od matki. Za pierwszym razem kiedy zorientowała się, że matka jest w pokoju - natychmiast przestała. Za drugim specjalnie była głośna i odgrodziła się od matki drzwiami. Te sceny nie przekazują głębokich wartości tylko zmiany w zachowaniu bohaterki. Nie dajmy się zwariować i nie szukajmy wszędzie głębokiej symboliki, to znacznie prostsze. To, że takie zachowanie jest dziecinne to Twoje odczucie, ale nie ma nic wspólnego z zasadnością takiej fabuły. Nina jest dziecinna, bo matka nie pozwoliła jej dorosnąć. Odgradzając się od niej i robiąc coś niedozwolonego Nina zaczyna przechodzić proces dojrzewania, a to jak każdy widz to oceni to kwestia odbioru. Mnie na przykład denerwują postacie kobiet, które poświęcają się dla niewdzięcznych facetów, ale takie rzeczy się zdarzają i to, że film o tym opowiada nie znaczy, że film jest zły.

Cos w tym jest :P

Nic jak nic. Dyrek Artystyczny ja zwyczajnie molestuje i pokazali to, aby nie było co do tego wątpliwości. A że hołota do kina idzie na "gołe baby" - cóż - zawsze tak było...

:)))))

ja prawde mowiąc uwazam, że sceny erotyczne byly potrzebne . Chodzilo o ukazanie stanu psychicznego Niny.
Matka ją kontrolowała, nawet tego ranka, kiedy Nina się masturbowała, spała w jej pokoju. Nie miala poczucia intymności. Nawet kiedy wchodziła do łazienki jej matka "dobijała sie do drzwi".Ona potrzebowala bliskości więc jej umysł wytworzył taką projekcję.
A rezyser pokazał to dosłownie.

Można było to zasygnalizować, nie bylo potrzebne 10 minut masturbacji. Poza tym sceny z masturbacją były kilka razy. I nadal nie wiem, po co byl zboczony dziad oraz łapanie tancerzy za jaja.
;)

nad tym dziadkiem w pociągu też sie zastanawiam

To ile tam było scen masturbacji? Ja to oglądałem w TV i tam była jedna scena kiedy matka spała w jej pokoju i chyba też w wannie. Może jest jakaś rozszerzona wersja filmu?

myślę, że sceny erotyczne były nie tylko potrzebne, ale nawet niezbędne. pokazują przemianę niewinnej, dziewczęcej bohaterki.
dziewczyna, która śpi w pokoju z misiami i jest całowana na dobranoc przez mamę, jak mała dziewczynka, zaczyna przemieniać się w "czarnego łabędzia", który miał swoją mroczną stronę i erotyzm.

Tez mi przyszła do głowy taka opcja, ale pytam się - czy trzeba było tego AŻ TYLE? To trochę jakby postawić 40 takich samych znaków drogowych w jednym miejscu :)

Przypomnialas mi swoim komentarzem Antychrysta Von Triera albo Gwalt Despentesa. Podobno te filmy sa o czyms,i oczywiscie sceny erotyczne zawarte w nich sluza celom artystycznym. Tak tez jest z Czarnym Labedziem.Podobno to dobry film,i podobno sceny masturbacji wydluzone do granic rozsadku byly niezbednym srodkiem wyrazu.
Jak czytam usilne tlumaczenia innych ludzi,ze to absolutnie konieczne,to przypomina sie Gombrowicz :
"Wielka poezja, będąc wielką i będąc poezją, nie może nie zachwycać nas, a więc zachwyca.Jak to nie zachwyca Gałkiewicza, jeśli tysiąc razy tłumaczyłem Gałkiewiczowi, że go zachwyca"
Tylko tyle...

Dobrze napisane :)

Zgadzam się w zupełności. Momentami chciałam wyłączyć, bo to w ogóle zmieniało przesłanie filmu, a wolałam jednak dramat :D
Co jak co, dobrze, że nie wyłączyłam, bo przesłanie ostatecznie ładne i film nie zszedł na inne tory, jak sądziłam patrząc na kolejne sceny, jedna po drugiej.

Widać POLOKI mają problem z erotyzmem, przynajmniej takim otwartym, oficjalnym, bo po kątach zapewne się grzmocą z kim popadnie. Jak mawiał znajomy: "święte kur...wy".

Nie mierz mnie swoja miara drogi zagraniczny kosmopolito

Nie muszę, miarka w twojej ręce :)

Ja tam mam nadzieję, że ludzie są dobrzy i uczciwi. Przynajmniej spora ich część. Inaczej byłoby troszkę ch*jowo XD

szczerze mnie rozbawił ten komentarz

Sceny erotyczne mogły Cię zaskoczyć i speszyć, zawstydzić. Nic w tym złego. Ale są tutaj absolutnie kluczowe.
Nie miały moim zdaniem szokować dla samego szokowania. Seksualność głównej bohaterki, a właściwie jej wyparcie, jest tutaj niezwykle istotna dla zrozumienia fabuły tak samo jak dążenie gł. bohaterki do perfekcjonizmu. Wiwisekcja psychiki gł. bohaterki byłaby niepełna bez tych scen.

Scena seksu lesbijskiego była wręcz kluczowa dla fabuły, potwierdza wczesniejsze podejrzenia widza o (pedofilii) wykorzystywaniu seksualnym przez matke.

Co do tej pedofilii nie do końca mam przekonanie, a o kluczowości potwierdzasz moje słowa.

Seksualność to część ludzkiego życia i w tak psychologicznym filmie jak ten, nie była na pewno tanim chwytem marketingowym. Cała historia Niny jest wielowymiarowa i nie można jej odczytywać tylko dosłownie. Jeżeli przyjrzymy się temu z innej strony cały film mógłby poruszać sam temat seksualności i braku przyzwolenia sobie na tą część siebie. Pojawia się obraz traumy z dzieciństwa, strachu przed powielaniem błędów rodziców. Z drugiej strony pojawia się taniec i oddanie sztuce, która tak naprawdę jest narzędziem mnóstwa namiętności. Mamy do czynienia również z przemianą bohaterki, z jej łamaniem barier i nawet z obrazem dualistyczności człowieka. Jak dla mnie to jest w pewien sposób dzieło sztuki, a w takim przypadku każde ugrzecznianie jest po prostu śmieszne.

No widzisz, dla mnie ta część przytłaczała inne części. Ograniczenie jej do miejsca, które zajmuje w życiu, a nie ustawianiem jej w centrum tegoż, byłoby dla mnie umiarem, nie ugrzecznianiem. Zarówno trauma, strach jak i taniec oraz dualizm człowieka i łamanie barier nie muszą wyrażać się w masturbacji :)

Jeżeli postać ma silne zaburzenia osobowości- seksualności jak ona, dziewczyna, która możliwe, że wstydzi się tej części siebie, to masturbacja jest w pewien sposób symbolem rozluźnienia tej restrykcyjności, jaką na siebie narzuciła i sposobem na 'czucie swojego ciała', a także punktem jej przemiany. (osobiście nie widzę lepszego sposobu na przejście z cichej myszki do uwodzicielskiego czarnego łabędzia) Rozumiem jednak że nie każdemu taki obraz może się po prostu podobać. Ale jest to film psychologiczny, a w takich produkcjach sceny tego typu są na porządku dziennym, więc nie jest to żadne faux pas.

Jeśli chodzi o ustawienie w centrum - to no cóż może dlatego że jest to jeden z najważniejszych motywów tej historii. A to już koncept artystyczny, który ma wzbudzać w widzach mieszane uczucia. (Mnie bardziej drażniły sceny samookaleczania, ale nie uważam, żeby nie pasowały do całości)

Film jest miejscami oprócz baletowej otoczki, napisany dość naturalistycznie. Wiele scen związanych z kąpielą, jedzeniem, przemieszczaniem się przez ulice miasta- codzienność, cisza i przedłużanie. Można by scenę masturbacji skrócić i dać w urywkach, ale wyglądałoby to dziwnie w porównaniu do innych scen. Sam lesbijski seks ma szokować i jest wstępem do schizofreniczności dalszych wydarzeń. Sen o stosunku ze swoją rywalką- myślę, że wiele osób mogłoby mieć taki na jej miejscu (tego co przeżywała) Poza tym jaka z tego wynikła piękna scena z matką i jaki szok wzbudziła (czy to się wydarzyło czy nie?) Nic n w tym nie jest nieszczere i wydaje mi się, że ma po prostu konsternować widzów. Na pewno nie jest to film prosty w odbiorze, ale według mnie naprawdę przepiękny.

Dla mnie bomba scena Portman i Kunis :)

Seks, szczególnie spełniony, uwalnia, otwiera, daje poczucie wolności, własnej wartości, radości. Nie bez powodu po powierzeniu Ninie roli Thomas pyta się o jej seks i radzi aby się "podotykała". Myślę, ze autorzy filmu przez dodanie scen erotycznych chcieli pokazać przemianę Niny, jej dojrzewanie do roli... aby się wyluzowała aby tańcem pokazała spełnienie i uczucia

A moim zdaniem te sceny były potrzebne. Zauważyłam że w tym filmie istotna jest symbolika (chyba jest to widoczne we wszystkich filmach Darrena), więc myślę że ta scena to mniej więcej porównanie tego jak bardzo "wrażliwi" jesteśmy na sceny seksu (zwłaszcza homoseksualnego), a NIE na choroby psychiczne, które często są zamiatane pod dywan. Nie wiem jak w Stanach, ale u nas w Polsce choroby psychiczne jak i różne zaburzenia nikogo nie obchodzą ("pójdzie do pracy to przestanie się przejmować, pewnie się jej nudzi" etc.).

Mnie bardzo obchodzą

a może Nina miała schizę że kocha się z Lily i to tylko jej wyobraźnia splotła figle?

Ja te sceny widzę jako pewien ważny, docelowy element całej historii, choć rozumiem Twoje zniesmaczenie i sama jestem przeciwniczką nadmiernej seksualizacji popkultury, często w sposób smutny i odstręczający. Wspominam o tym, bo sceny tu pokazane mogą nie tylko być nadmiarem, zwulgaryzowaniem piękna ukrytego w tym filmie, ale też mogą bardziej wrażliwych widzów po prostu brzydzić. Jednocześnie myślę, że taki był tu zamysł i miał on swoje źródło. Jeśli znasz jezioro łabędzie to pewnie wiesz, że Odile, czarny łabędź, była zła, brzydka i zepsuta. Tylko dzięki czarom Rothbarda przywdziała twarz i urok pięknej Odette, inaczej książę nigdy by jej nie zechciał. Była uosobieniem mroku i to właśnie odkrywała w sobie Nina, aby móc zagrać Odile, osobę, która wyzwala swój urok, by wyrachowanie zakpić z księcia i zabrać, co zechce. Ktoś mógłby powiedzieć, że właśnie demonizuję seksualność, otóż nie. Demonizuję mrok, w który łatwo wpaść, jeśli za bardzo poddamy się namiętnościom. Nina przeszła ze skrajności w skrajność. Była jak ktoś, kto nigdy nie pływał i nagle miał się zanurzyć w bezkresnym oceanie seksualności i nieokiełznanych namiętności. I jak łatwo zgadnąć, to wyjście spod kajdan matki miało fatalne skutki, dlatego te sceny były takie obrzydliwe. Oblech w metrze zamiast np. uroczego adoratora podczas spaceru, molestowanie przez choreografa, ćpanie i całowanie się w ohydnych miejscach z jakimiś nieznajomymi, aż pod koniec omamy, gdzie widzi siebie uprawiającą brzydki, brudny seks z nikim innym jak samym Rothbardem, który przecież w sztuce jest czarnym charakterem. Nadmierna kontrola w konfrontacji z jej seksualnością wywołały swego rodzaju wewnętrzną wojnę i potrzebę odreagowania, co w przypadku kontrolowanych dzieci często wygląda przerażająco, używki, puszczanie się, okaleczenie. Te sceny są tam ważne natomiast dziwię się, że nie podkreśla się wystarczająco w recenzjach ich brzydoty. To niezupełnie był proces wyzwolenia bohaterki, a próba odkrycia swojego mrocznego "ja", czegoś, co Carl Jung nazwał "cieniem", który Nina odkrywała podczas filmu. Seks może być cudowny, jednak wejście w namiętności pośród takiej musztry, jaką miała w swoim życiu, nie wróży nic dobrego, czego dowodem są jej zaburzenia (choć ich źródło to osobny temat, to bardziej złożona kwestia) i wyraźna konfrontacja z własnym cieniem, nieumiejętność okiełznania żądz, również żądzy mordu i zwycięstwa oraz wydobycia z nich tego, co dobre, np. zmysłowości, ale użytej w sposób, który nikogo nie krzywdzi, zwłaszcza tych, którzy tą zmysłowość uskuteczniają. Tak to widzę.

Ta scena, chociaż istotnie skrajnie "niewygodna" I bardzo trudna w odbiorze, dobrze ukazywała, że nerwica i zaburzenia osobowości również mają swoje objawy w kompulsywnym seksie. W przerażający sposób (ale, niestety, autentyczny) wątek ten ukazał, jak dodatkowo pogłębiło to zniszczenie psychicznie bohaterki.